Odette Herviaux
Sénatrice du Morbihan

Vice-Présidente
de la Commission de l’aménagement du territoire et du développement durable

Vice-présidente
du Groupe d’étude Mer et Littoral

Accueil > Travail parlementaire > Solidarité vendredi 19 novembre 2010.

Projet de loi n°713 portant réforme des retraites

Interventions d’Odette Herviaux

Article 5 - Relèvement de l’âge légal d’ouverture du droit à une pension

Explication de vote

L’un des avantages du débat, qui paraît peut-être trop long à certains, c’est qu’il permet d’entendre les arguments des uns et des autres. Depuis plusieurs jours, j’ai essentiellement, pour ne pas dire uniquement, écouté. Et j’ai appris beaucoup de choses, parfois avec surprise. J’ai appris, par exemple, monsieur le ministre, qu’à 62 ans – la démonstration était un peu compliquée mais je crois avoir retenu l’essentiel –, aujourd’hui, on est plus jeune qu’à 60 ans dans les années quatre-vingt ! Cela devrait me rassurer ! Malheureusement, pour être honnête, quand je suis face à mon miroir, je ne suis pas persuadée que cela soit vrai !

Trêve de plaisanterie, car le sujet ne s’y prête guère : quand on fait partie des privilégiés, comme vous, mes chers collègues, comme moi-même, il faut le reconnaître, il est quand même beaucoup plus facile de faire un peu plus jeune que son âge que lorsqu’on a pratiqué toute sa vie certains métiers.

J’ai appris aussi, monsieur le ministre, que le métier de maçon n’était pas pénible en lui-même, qu’il l’était seulement s’il fallait faire des mouvements répétitifs. J’ai appris encore que seuls ceux qui avaient commencé très jeunes ou qui seraient reconnus invalides au moins à 10 %, pourraient prétendre partir à la retraite à soixante ans.
Je crois que certains métiers sont malgré tout reconnus par tous les Français comme particulièrement difficiles. Si je dis « difficiles » plutôt que « pénibles », c’est pour ne pas faire, en quelque sorte, du Zola après l’heure ! Quoi qu’il en soit, il est des métiers vraiment très durs parce qu’ils impliquent, par exemple, de porter des charges lourdes ou de travailler souvent dehors, par tous les temps, sous les intempéries. Et puis, on ne peut pas parler des retraites sans parler des salaires. Or certains métiers ne sont pas reconnus à leur juste valeur.
En confondant pénibilité des métiers et incapacité, non seulement vous vous trompez, mais vous trompez lourdement les Français ! Car, dans de nombreux métiers, les problèmes de santé sérieux risquent de n’apparaître réellement qu’une fois que ceux qui les ont exercés sont à la retraite : je pense à tous ces gens qui pratiquent des métiers où l’on travaille de nuit pendant toute sa carrière, où l’on utilise des produits dangereux ou toxiques – dans les industries agroalimentaires, par exemple –, où l’on manipule des charges lourdes, ce qui déclenche des troubles musculo-squelettiques, etc. Même si ces personnes arrivent à l’âge de la retraite sans avoir un handicap reconnu, elles l’auront malheureusement très rapidement.

Je vais prendre à dessein un exemple qui est en dehors du régime général. J’ai connu des agriculteurs qui, pendant des années, ont utilisé des produits aujourd’hui interdits et qui présentaient des perforations intestinales ou des perforations de l’estomac, lesquelles n’étaient pas reconnues comme maladies professionnelles. Dans quel état étaient-ils après avoir pris leur retraite ? Ces produits-là sont désormais interdits. Mais qu’en sera-t-il avec les nouveaux produits utilisés en agriculture et dans bien d’autres professions ?

Enfin, de toutes les mesures injustes que contient ce projet de loi, la plus grave est celle qui tend à faire porter l’effort de solidarité – certes nécessaire ! – presque exclusivement sur les salariés. Pourtant, si l’on décidait de revoir le mode de financement des retraites en alignant, même partiellement, la fiscalité du capital sur celle qui pèse sur les revenus du travail, il ne serait plus nécessaire de retarder de deux ans l’âge de départ à la retraite. Nous le savons tous, la charge de la protection sociale et des retraites ne doit pas peser uniquement sur le travail, au risque de diminuer la compétitivité de nos entreprises. Il faut donc accepter d’aller chercher l’argent là où il est !

Vous nous reprochiez, monsieur Fourcade, de vouloir faire payer les riches. Ce n’est pas la question ! M. Longuet a parlé des actifs qui devaient payer pour les inactifs. Moi, je dis : il ne faut pas que les actifs payent pour ceux qui « ont » des actifs ! C’est pourquoi il faut taxer les stock-options, les retraites chapeaux, les profits des banques, les réserves financières, en bref l’argent de ceux qui font travailler leur argent !

Il y a bien une différence de fond entre nos choix et les vôtres. Selon nous, l’allongement du temps de travail n’est pas le seul moyen d’assurer l’équilibre de notre système de retraite. Nous ferons donc tout, monsieur le ministre, pour que cet article ne soit pas adopté !

Article 7 - Coordination pour les non-salariés agricoles

Explication de vote

Il est vrai qu’il peut paraître difficile d’entrer dans une défense catégorielle tant cette réforme est injuste pour tous. Les retraites agricoles cumulent cependant plusieurs handicaps. Les retraites sont faibles. Je ne vais pas reprendre les chiffres que mes collègues ont mentionnés avant moi, mais on peut le constater quand on connaît ce milieu. Le travail est long, souvent pénible, parfois dangereux et pas toujours reconnu. Les pensions de réversion sont encore plus faibles pour les conjointes, qui elles devront travailler jusqu’à 67 ans voire plus.
Globalement, si le niveau de vie des retraités est aujourd’hui légèrement supérieur à celui des actifs – on peut d’ailleurs le déplorer, car cela signifie que le travail n’est pas reconnu à sa juste valeur dans notre société –, ce n’est cependant pas le cas dans le domaine agricole.
Les propositions du Gouvernement représentent un certain nombre d’avancées que je pourrais qualifier de « bons points » destinés à faire avaler la pilule du report de l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans. D’une part, le choix des 25 meilleures années pour le calcul de la pension peut paraître satisfaisant. Cependant, tout le monde sait que face aux crises à répétition, à l’instabilité et à la fluctuation des marchés, à l’endettement de plus en plus élevé de la plupart des exploitations, cette amélioration risque fort d’être remise en cause. D’autre part, je m’attarderai sur l’exemption du recours sur succession du capital agricole et des bâtiments, indissociables pour tous ceux qui pourraient faire appel à la solidarité nationale mais qui n’osent pas.

Encore faut-il qu’ils soient toujours en possession de ces outils ! Vous n’êtes pas sans savoir que certaines exploitations sont endettées depuis de nombreuses années à plus de 90 %. J’en connais même qui dépassent les 100 %. On ne voit pas, quand ils sont soutenus artificiellement par des groupements, comment ils pourraient s’en sortir. Même si les crises cessent, même s’ils retrouvent un peu d’air, ils ne pourront jamais surmonter suffisamment ces handicaps pour laisser une quelconque succession, notamment pour les plus âgés d’entre eux.
Comment peut-on reculer encore l’âge de la retraite alors que les mises aux normes, dans l’élevage, par exemple, appellent des investissements relativement lourds et que l’on ne peut plus, après un certain âge, continuer à s’endetter pour pouvoir exercer ? Ces éleveurs sont donc dans l’obligation de partir plus tôt. Vous reconnaissez que les agriculteurs exercent un métier pénible – il ne faudrait d’ailleurs pas oublier les métiers de la pêche, même si leur situation est légèrement différente. Sous ce vocable, nous retrouvons les mêmes travers pour tous les métiers : par pénible, il faut entendre la reconnaissance préalable d’une incapacité permanente ; c’est inacceptable !

Le métier d’agriculteur est particulièrement exposé, tant en raison des longs horaires journaliers et hebdomadaires que de sa dangerosité liée à l’utilisation des machines ou au contact avec le bétail, source d’accidents du travail. Mais, bien plus sournoisement, ce métier peut entraîner un mal-être et un mal-vivre chez ceux qui l’exercent. Je ne reviendrai pas sur la fréquence des suicides parmi les agriculteurs, nous en avons parlé tout à l’heure, mais ils sont une réalité. De même, je ne reviendrai pas sur toutes les maladies qui se déclenchent longtemps après la manipulation des substances cancérogènes que sont les produits phytosanitaires. C’est pourquoi le monde agricole attache une importance primordiale non seulement au niveau des pensions, bien entendu, mais aussi à l’âge de départ à la retraite.

Monsieur le secrétaire d’État, il faut être cohérent : pour assurer une retraite décente à nos agriculteurs et à nos pêcheurs, pour maintenir sur l’ensemble de notre territoire un tissu d’exploitations locales, il ne faut pas leur demander de travailler plus longtemps et reculer leur âge de départ à la retraite. Au contraire, il faudrait les aider à trouver des repreneurs pour qu’ils puissent transmettre leurs exploitations. C’est un enjeu majeur pour l’aménagement équilibré de notre territoire.

Article 8 - Relèvement de l’âge d’ouverture du droit à pension pour les catégories actives

Explication de vote

Mon intervention portera essentiellement sur la forme des débats et rejoindra, en ce sens, celle de mon collègue Jacques Muller.La nuit porte conseil et permet parfois de prendre un peu de recul et d’apaiser un certain nombre de passions. J’ai bien entendu votre intervention d’hier, madame la présidente de la commission des affaires sociales. Je l’ai trouvée pleine de bon sens, ce qui ne m’étonne absolument pas, et faisant appel à cette sérénité qui a fait la réputation du Sénat. Mais, selon moi, sérénité ne signifie pas absence de passion.
Vous avez pu remarquer – peut-être pas ce matin, mais tout au long des débats – combien les sénateurs étaient intéressés et combien la liste des présents dépassait de beaucoup celle des membres de la commission des affaires sociales. C’est la preuve que le problème que nous examinons nous touche au plus profond de nous-mêmes et, sur ce sujet qui nous tient à cœur en effet, nous intervenons souvent avec beaucoup de passion.

Mais passion et sérénité des débats ne sont pas du tout antinomiques. Le Parlement est un lieu de débat passionné. Nous avons la chance, au Sénat, de pouvoir nous exprimer, ce qui nous permet – double avantage – de montrer toutes les compétences et toutes les qualités d’expertise de certains de nos collègues, peut-être plus spécialisés sur ce thème que d’autres. Il me semble absolument essentiel que cette expertise et ces compétences soient mises en avant, non pas pour faire état d’une opposition, mais pour bien montrer la différence qu’il peut y avoir entre une communication, gouvernementale ou politique, à destination du grand public et la réalité de l’analyse des faits, que certains possèdent parfaitement bien.

Je ne reviendrai pas sur cet aspect plus avant. Mais je me permets d’insister : non seulement il faut, en parlant de cette forme de débat, mettre en avant la qualité de nos échanges et nos compétences, mais il faut aussi noter, malgré l’apparente longueur de certaines discussions, que nous avons besoin de cette expression dont la plupart de nos collègues ont parfois été privés dans d’autres lieux.

S’agissant du fond de cet article 8, je dirai que si, à une certaine époque, certains pensaient : « l’État, c’est moi » – certains le pensent-ils d’ailleurs encore ?… –, nous considérons, quant à nous, que « l’État, c’est nous ». Cela inclut les services de l’État et toutes les collectivités. Les fonctionnaires sont des agents au service de tous qui méritent, eux aussi, d’être pris en considération sans que l’on caricature les métiers qu’ils ont choisis.

Le bon sens disait autrefois – je ne sais si c’est toujours d’actualité – que les fonctionnaires avaient la chance d’être à l’abri de l’infortune. Ils sont aussi, vous le savez tous, bien à l’abri de la fortune ! Et nous leur devons donc, à eux comme à tous, le respect le plus total.*

Article 32 - Aide à l’embauche des seniors

Amendement n° 466 présenté par les membres du groupe Socialiste et apparentés visant à supprimer à l’alinéa 4 les mots « ou à durée déterminée d’au moins six mois ».

Cet amendement, comme celui qui vient d’être présenté à l’instant, tend à supprimer la possibilité pour les entreprises de bénéficier d’une aide à la charge de l’État pour embaucher des salariés âgés de 55 ans ou plus pour une durée d’au moins six mois.

D’un côté, on nous propose d’augmenter l’âge de départ à la retraite ; de l’autre, on encourage, grâce à une aide financière importante, les entreprises à garder les seniors, même si ce doit être au moyen d’une sorte de turnover de quelques mois chaque fois.
Cette mesure permettra de multiplier les contrats précaires en jouant sur les qualifications différentes de postes. C’est un encouragement à la précarisation des salariés âgés, comme l’a très bien expliqué Jacques Muller.

C’est le signe aussi que le Gouvernement considère que, après tout, les préjugés d’un certain nombre d’employeurs à l’égard des salariés seniors sont peut-être justifiés : les salariés âgés seraient démotivés, moins productifs ou, surtout, coûteraient trop cher.
Une nouvelle fois, ce type de disposition n’aboutira qu’à changer l’ordre de la file d’attente des chômeurs et à créer, là encore, des effets d’aubaine pour les entreprises.

Monsieur le ministre, j’aurais presque envie de vous soumettre un problème du même type que celui qui consiste à calculer l’âge du capitaine : sachant qu’un tiers des salariés de plus de 55 ans est en recherche d’emploi, il faudrait exercer une dizaine de CDD d’environ six mois ou plus pour parvenir à 60 ans, voire quatre de plus pour parvenir à 62 ans. Combien de temps les chercheurs d’emploi auront-ils passé à Pôle emploi pour trouver quatorze CDD en aussi peu de temps ? En outre, combien l’État aura-t-il versé au bout du compte pour favoriser une éventuelle embauche, ou, plus exactement, le turnover de ces seniors ?